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On progresse !

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Réponses

  • Killors.7526Killors.7526 Member ✭✭✭✭

    @Theros.1390 a dit :

    @Killors.7526 a dit :
    Sauf que malheureusement ce n'est pas si vrai...

    Que je tombe contre des Argent/Or ou Platine, si je gagne, qu'importe le niveau moyen de l'équipe adverse, je gagne toujours EXACTEMENT le même nombre de points au bout d'un certain nombre de matchs.

    Je pense que dans tes calculs, tu oublies de tenir compte du changement de la MOYENNE du MMR de ta propre équipe, qui change aussi à chaque match.

    De plus, grâce au nouveau système de MM, ils ont réduit l'écart entre les moyennes de points de rang de chaque équipe. Il est donc tout à fait probable, même logique, que tu réussisses à aligner une série de victoires avec le même nombre de points obtenus. Ceci dit, tu parles de combien de matchs d'affilé ?

    Pas forcément sur des matchs d'affilés, mais sur plusieurs matchs qui datent à certains récents suite à la maj, genre une dizaine après la MAJ, j'ai fait des wins en chaîne, c'était que du +12 ou - 12 avec une défaite après.

  • Delweyn.1309Delweyn.1309 Member ✭✭
    Dernière modification : février 9, 2018

    C'est assez drôle, à niveau très bas, après une longue série de défaite, le jeu te force à gagner.
    Même à 4v5 on gagne.
    Et la victoire forcée c'est du +14 là où chaque défaite c'est du -12, -13 XD
    Il y a bien une protection anti défaites trop nombreuses (tout comme il y a bien un système victoire trop fréquentes aussi).

  • @Delweyn.1309 a dit :
    C'est assez drôle, à niveau très bas, après une longue série de défaite, le jeu te force à gagner.
    Même à 4v5 on gagne.
    Et la victoire forcée c'est du +14 là où chaque défaite c'est du -12, -13 XD
    Il y a bien une protection anti défaites trop nombreuses (tout comme il y a bien un système victoire trop fréquentes aussi).

    Je suis pas d'accord, je trouve les games à bas niveau encore plus dépendantes des builds et hyper aléatoires. Beaucoup trop de dépendance à la multitude de gardiens DH et scourge nécros ( quand bien même c'est moins fort qu'avant). Le problème c'est que sur les scores en eux mêmes, les games sont "serrées", mais sur le contenu c'est très frustrant..

  • versus.7154versus.7154 Member ✭✭✭

    peut importe les mise à jour ou nombre de match que je perd, je retourne toujours dans ma division, gold 2..... si j'ai le malheure d'etre dans gold 3.... je perd automatiquement les match car je joue contre les platines et les mecs dans mon groupe ben.... ils ont pas le niveaux et moi non plus....

    le seul match que j'ai gagner c'est de jouer contre des platine avec des platines.... je me suis sentis inutile T_T et les mecs m'ont carry quoi... comme quoi le niveau change radicalement d'une division à un autre et d'un palier à un autre.... donc ce qui semble normale pour anet avec 300 pts d'écart mais en tant que joueur c'est énorme. je pense que anet devraient faire des match ou les 2 équipes sont de meme niveaux c'est à dire soit gold 2 vs gold 2 ou gold 3 vs gold 3.....

    Team Nukem [NUKE]
    Guild FSP En, 4 raid par semaine, recrute joueurs lvl moyen avec esprit compétitif, classe propre(meta) pour raid fermé. Objectif : raid fermé Squad full pour fight et reset T3. 19/09/19 (62 membres)

  • Killors.7526Killors.7526 Member ✭✭✭✭

    @versus.7154 a dit :
    peut importe les mise à jour ou nombre de match que je perd, je retourne toujours dans ma division, gold 2..... si j'ai le malheure d'etre dans gold 3.... je perd automatiquement les match car je joue contre les platines et les mecs dans mon groupe ben.... ils ont pas le niveaux et moi non plus....

    le seul match que j'ai gagner c'est de jouer contre des platine avec des platines.... je me suis sentis inutile T_T et les mecs m'ont carry quoi... comme quoi le niveau change radicalement d'une division à un autre et d'un palier à un autre.... donc ce qui semble normale pour anet avec 300 pts d'écart mais en tant que joueur c'est énorme. je pense que anet devraient faire des match ou les 2 équipes sont de meme niveaux c'est à dire soit gold 2 vs gold 2 ou gold 3 vs gold 3.....

    C'est justement ce qu'il devrait se passer. Or, avec le MM et le manque de population, ça ne se produit pas.

  • @versus.7154 a dit :
    peut importe les mise à jour ou nombre de match que je perd, je retourne toujours dans ma division, gold 2..... si j'ai le malheure d'etre dans gold 3.... je perd automatiquement les match car je joue contre les platines et les mecs dans mon groupe ben.... ils ont pas le niveaux et moi non plus....

    le seul match que j'ai gagner c'est de jouer contre des platine avec des platines.... je me suis sentis inutile T_T et les mecs m'ont carry quoi... comme quoi le niveau change radicalement d'une division à un autre et d'un palier à un autre.... donc ce qui semble normale pour anet avec 300 pts d'écart mais en tant que joueur c'est énorme. je pense que anet devraient faire des match ou les 2 équipes sont de meme niveaux c'est à dire soit gold 2 vs gold 2 ou gold 3 vs gold 3.....

    hmmm personnellement je ne vois pas de grosse différence entre gold 2 et plat 2. Globalement c'est un certain niveau. Mais ponctuellement, il y a 1 ou 2 gars qui sort du lot. On en trouve quand même assez régulièrement, mais c'est 1 dans la masse. Car globalement j'ai l'impression que c'est pareil.

  • Anenda.8120Anenda.8120 Member ✭✭
    Dernière modification : février 10, 2018

    @Killors.7526 a dit :
    Sauf que malheureusement ce n'est pas si vrai...

    Que je tombe contre des Argent/Or ou Platine, si je gagne, qu'importe le niveau moyen de l'équipe adverse, je gagne toujours EXACTEMENT le même nombre de points au bout d'un certain nombre de matchs.

    ... Tu lis ce que j'écris ? Le nombre de points que tu gagnes ne dépend que de ton propre MMR par rapport au MMR moyen de la team ennemie. Donc tu peux tomber avec un Légendaire, si avec lui y'a trois bronze, la moyenne est grosso merdo la tienne.

    Ça m'étonnerait qu'à chaque fin de partie tu prenne le MMR de chaque joueur de la team adverse, pour en faire la moyenne, la comparer à ton propre MMR, pour ensuite le corréler aux nombres de points que tu gagnes

    Et au cas où tu me sortirais un "non mais tiavu un légendaire avec des bronzes lolilol". Ça c'est le cas extrême, mais y'a plus modéré et commun. Bien que le cas extrême arrive quand même, suffit que deux personnes très différentes en MMR partent duo Q et que tu te retrouves dans leur team (vécu, de chaque point de vue) : le MM tente de limiter les forts écarts types et/ou d'en avoir un similaire pour les deux team il me semble

    @Theros.1390 a dit :

    @Killors.7526 a dit :
    Sauf que malheureusement ce n'est pas si vrai...

    Que je tombe contre des Argent/Or ou Platine, si je gagne, qu'importe le niveau moyen de l'équipe adverse, je gagne toujours EXACTEMENT le même nombre de points au bout d'un certain nombre de matchs.

    Je pense que dans tes calculs, tu oublies de tenir compte du changement de la MOYENNE du MMR de ta propre équipe, qui change aussi à chaque match.

    Moi il me semble que le MMR moyen de sa propre team ne sert pas pour le calcul de tes points gagnés, mais seulement pour le matchmaking (MMR moyen de sa team à peu près similaire à la moyenne de l'équipe adverse). Je me trompe ?

    @Killors.7526 a dit :

    @versus.7154 a dit :
    peut importe les mise à jour ou nombre de match que je perd, je retourne toujours dans ma division, gold 2..... si j'ai le malheure d'etre dans gold 3.... je perd automatiquement les match car je joue contre les platines et les mecs dans mon groupe ben.... ils ont pas le niveaux et moi non plus....

    le seul match que j'ai gagner c'est de jouer contre des platine avec des platines.... je me suis sentis inutile T_T et les mecs m'ont carry quoi... comme quoi le niveau change radicalement d'une division à un autre et d'un palier à un autre.... donc ce qui semble normale pour anet avec 300 pts d'écart mais en tant que joueur c'est énorme. je pense que anet devraient faire des match ou les 2 équipes sont de meme niveaux c'est à dire soit gold 2 vs gold 2 ou gold 3 vs gold 3.....

    C'est justement ce qu'il devrait se passer. Or, avec le MM et le manque de population, ça ne se produit pas.

    En effet. Et comme personne persévère, tout le monde n'a pas un MMR forcément correspondant à son niveau. Mais continue à foncer, et tu vas monter !

    Si tu le mérites.

  • @Anenda.8120 a dit :

    @Killors.7526 a dit :
    Sauf que malheureusement ce n'est pas si vrai...

    Que je tombe contre des Argent/Or ou Platine, si je gagne, qu'importe le niveau moyen de l'équipe adverse, je gagne toujours EXACTEMENT le même nombre de points au bout d'un certain nombre de matchs.

    ... Tu lis ce que j'écris ? Le nombre de points que tu gagnes ne dépend que de ton propre MMR par rapport au MMR moyen de la team ennemie. Donc tu peux tomber avec un Légendaire, si avec lui y'a trois bronze, la moyenne est grosso merdo la tienne.

    Ça m'étonnerait qu'à chaque fin de partie tu prenne le MMR de chaque joueur de la team adverse, pour en faire la moyenne, la comparer à ton propre MMR, pour ensuite le corréler aux nombres de points que tu gagnes

    Et au cas où tu me sortirais un "non mais tiavu un légendaire avec des bronzes lolilol". Ça c'est le cas extrême, mais y'a plus modéré et commun. Bien que le cas extrême arrive quand même, suffit que deux personnes très différentes en MMR partent duo Q et que tu te retrouves dans leur team (vécu, de chaque point de vue) : le MM tente de limiter les forts écarts types et/ou d'en avoir un similaire pour les deux team il me semble

    @Theros.1390 a dit :

    @Killors.7526 a dit :
    Sauf que malheureusement ce n'est pas si vrai...

    Que je tombe contre des Argent/Or ou Platine, si je gagne, qu'importe le niveau moyen de l'équipe adverse, je gagne toujours EXACTEMENT le même nombre de points au bout d'un certain nombre de matchs.

    Je pense que dans tes calculs, tu oublies de tenir compte du changement de la MOYENNE du MMR de ta propre équipe, qui change aussi à chaque match.

    Moi il me semble que le MMR moyen de sa propre team ne sert pas pour le calcul de tes points gagnés, mais seulement pour le matchmaking (MMR moyen de sa team à peu près similaire à la moyenne de l'équipe adverse). Je me trompe ?

    Oui et non. Ça utilise le MMR de ta team, de la team adverse, et le tien. Ça definit la perte totale de points de la team, et c'est réparti au prorata du niveau, puis ça passe à travers les différents modificateurs, dont la volatilité

  • Anenda.8120Anenda.8120 Member ✭✭
    Dernière modification : février 10, 2018

    @Omegaoufzor.2160 a dit :

    Oui et non. Ça utilise le MMR de ta team, de la team adverse, et le tien. Ça definit la perte totale de points de la team, et c'est réparti au prorata du niveau, puis ça passe à travers les différents modificateurs, dont la volatilité

    Merci :smiley:

  • Killors.7526Killors.7526 Member ✭✭✭✭

    @Anenda.8120 a dit :

    @Killors.7526 a dit :
    Sauf que malheureusement ce n'est pas si vrai...

    Que je tombe contre des Argent/Or ou Platine, si je gagne, qu'importe le niveau moyen de l'équipe adverse, je gagne toujours EXACTEMENT le même nombre de points au bout d'un certain nombre de matchs.

    ... Tu lis ce que j'écris ? Le nombre de points que tu gagnes ne dépend que de ton propre MMR par rapport au MMR moyen de la team ennemie. Donc tu peux tomber avec un Légendaire, si avec lui y'a trois bronze, la moyenne est grosso merdo la tienne.

    Ça m'étonnerait qu'à chaque fin de partie tu prenne le MMR de chaque joueur de la team adverse, pour en faire la moyenne, la comparer à ton propre MMR, pour ensuite le corréler aux nombres de points que tu gagnes

    Et au cas où tu me sortirais un "non mais tiavu un légendaire avec des bronzes lolilol". Ça c'est le cas extrême, mais y'a plus modéré et commun. Bien que le cas extrême arrive quand même, suffit que deux personnes très différentes en MMR partent duo Q et que tu te retrouves dans leur team (vécu, de chaque point de vue) : le MM tente de limiter les forts écarts types et/ou d'en avoir un similaire pour les deux team il me semble

    @Theros.1390 a dit :

    @Killors.7526 a dit :
    Sauf que malheureusement ce n'est pas si vrai...

    Que je tombe contre des Argent/Or ou Platine, si je gagne, qu'importe le niveau moyen de l'équipe adverse, je gagne toujours EXACTEMENT le même nombre de points au bout d'un certain nombre de matchs.

    Je pense que dans tes calculs, tu oublies de tenir compte du changement de la MOYENNE du MMR de ta propre équipe, qui change aussi à chaque match.

    Moi il me semble que le MMR moyen de sa propre team ne sert pas pour le calcul de tes points gagnés, mais seulement pour le matchmaking (MMR moyen de sa team à peu près similaire à la moyenne de l'équipe adverse). Je me trompe ?

    @Killors.7526 a dit :

    @versus.7154 a dit :
    peut importe les mise à jour ou nombre de match que je perd, je retourne toujours dans ma division, gold 2..... si j'ai le malheure d'etre dans gold 3.... je perd automatiquement les match car je joue contre les platines et les mecs dans mon groupe ben.... ils ont pas le niveaux et moi non plus....

    le seul match que j'ai gagner c'est de jouer contre des platine avec des platines.... je me suis sentis inutile T_T et les mecs m'ont carry quoi... comme quoi le niveau change radicalement d'une division à un autre et d'un palier à un autre.... donc ce qui semble normale pour anet avec 300 pts d'écart mais en tant que joueur c'est énorme. je pense que anet devraient faire des match ou les 2 équipes sont de meme niveaux c'est à dire soit gold 2 vs gold 2 ou gold 3 vs gold 3.....

    C'est justement ce qu'il devrait se passer. Or, avec le MM et le manque de population, ça ne se produit pas.

    En effet. Et comme personne persévère, tout le monde n'a pas un MMR forcément correspondant à son niveau. Mais continue à foncer, et tu vas monter !

    Si tu le mérites.

    Je joue depuis le changement de système et j'ai quand même fait plus de 1350 games JcJ, donc non je compare pas à chaque fois, mais au bout d'un certain temps à le faire et sur une certaine quantité de matchs, j'en reviens toujours à la même chose...

    Mais même en forçant, si la team est trop mauvaise, comme je l'ai déjà dit plein de fois, on peut pas monter, même si on tient face à l'équipe adverse. On peut pas tout faire solo et le fait de pouvoir uniquement solo Q ou duo Q a un peu destroy le JcJ. Que ce soit pour les games de placement ou après, c'est : t'as de la chance ou t'en as pas.

  • Je prend n'importe quel compte en dessous de platine, je le monte sans souci. Je suis chanceux selon toi @Killors.7526 ?

  • Killors.7526Killors.7526 Member ✭✭✭✭

    @Omegaoufzor.2160 a dit :
    Je prend n'importe quel compte en dessous de platine, je le monte sans souci. Je suis chanceux selon toi @Killors.7526 ?

    Si tu as 2 ou 3 rangs de moins que d'habitude, tu vas juste carry ou avoir de la chance quand tu gagnes, c'est la réalité de ce système. Tu vas quand même pas me dire qu'à chaque game, tes stats de toi et ta team sont équilibrés non plus ? Puis après, faut pas oublier que le niveau en dessous de Platine est bien différent, surtout si tu tombes sur des casu random en face...

  • Anenda.8120Anenda.8120 Member ✭✭
    Dernière modification : février 10, 2018

    @Killors.7526 a dit :

    Je joue depuis le changement de système et j'ai quand même fait plus de 1350 games JcJ, donc non je compare pas à chaque fois, mais au bout d'un certain temps à le faire et sur une certaine quantité de matchs, j'en reviens toujours à la même chose...

    Mais même en forçant, si la team est trop mauvaise, comme je l'ai déjà dit plein de fois, on peut pas monter, même si on tient face à l'équipe adverse. On peut pas tout faire solo et le fait de pouvoir uniquement solo Q ou duo Q a un peu destroy le JcJ. Que ce soit pour les games de placement ou après, c'est : t'as de la chance ou t'en as pas.

    Avoue, tu l'as jamais fait le calcul.

    T'as pas compris ce que je t'ai dit. Quand t'as une team moisie, t'as une team moisie, c'est tout, tu lose. La merde ça arrive. Et plus à certains qu'à d'autres.

    Malgré tout, c'est la RÉPÉTITION qui va te faire monter (ou pas) : les statistiques font tout. Quand t'augmentes l’occurrence (ici le nombre de parties), tu réduis l'aléa jusqu'à obtenir l'exactitude des choses (ici ce que tu vaut en JcJ). Tout le monde devrait faire ça pour que ce soit bien équilibré en JcJ de façon absolue mais pas besoin si toi même tu persévères.. Je l'ai déjà dit précédemment d'ailleurs (cf mon premier post).

    Pour ce qui est des games de placement, elles ont peu de conséquences, vu que ça dépend des MMR de tes saisons précédentes. Tu peux faire 5 win / 10 et te retrouver gold, comme faire 5 / 10 et te retrouver bronze, ou plat, etc.

    @Killors.7526 a dit :

    Pas forcément sur des matchs d'affilés, mais sur plusieurs matchs qui datent à certains récents suite à la maj, genre une dizaine après la MAJ, j'ai fait des wins en chaîne, c'était que du +12 ou - 12 avec une défaite après.

    Maj ou pas, c 'est normal. Tu win, ton MMR monte. Le MM te place donc en moyenne avec des gens un peu plus fort aussi du coup, et donc quand tu corrèles, les deux montent, donc tu gagne autant de points qu'avant (comme une balance : d'un coté on te rajoute du poids = ie t'es mieux classé, de l'autre pour le MM on te met des plus lourd en face, donc équilibre des points que tu gagnes).

  • Killors.7526Killors.7526 Member ✭✭✭✭

    @Anenda.8120 a dit :

    @Killors.7526 a dit :

    Je joue depuis le changement de système et j'ai quand même fait plus de 1350 games JcJ, donc non je compare pas à chaque fois, mais au bout d'un certain temps à le faire et sur une certaine quantité de matchs, j'en reviens toujours à la même chose...

    Mais même en forçant, si la team est trop mauvaise, comme je l'ai déjà dit plein de fois, on peut pas monter, même si on tient face à l'équipe adverse. On peut pas tout faire solo et le fait de pouvoir uniquement solo Q ou duo Q a un peu destroy le JcJ. Que ce soit pour les games de placement ou après, c'est : t'as de la chance ou t'en as pas.

    Avoue, tu l'as jamais fait le calcul.

    T'as pas compris ce que je t'ai dit. Quand t'as une team moisie, t'as une team moisie, c'est tout, tu lose. La merde ça arrive. Et plus à certains qu'à d'autres.

    Malgré tout, c'est la RÉPÉTITION qui va te faire monter (ou pas) : les statistiques font tout. Quand t'augmentes l’occurrence (ici le nombre de parties), tu réduis l'aléa jusqu'à obtenir l'exactitude des choses (ici ce que tu vaut en JcJ). Tout le monde devrait faire ça pour que ce soit bien équilibré en JcJ de façon absolue mais pas besoin si toi même tu persévères.. Je l'ai déjà dit précédemment d'ailleurs (cf mon premier post).

    Pour ce qui est des games de placement, elles ont peu de conséquences, vu que ça dépend des MMR de tes saisons précédentes. Tu peux faire 5 win / 10 et te retrouver gold, comme faire 5 / 10 et te retrouver bronze, ou plat, etc.

    @Killors.7526 a dit :

    Pas forcément sur des matchs d'affilés, mais sur plusieurs matchs qui datent à certains récents suite à la maj, genre une dizaine après la MAJ, j'ai fait des wins en chaîne, c'était que du +12 ou - 12 avec une défaite après.

    Maj ou pas, c 'est normal. Tu win, ton MMR monte. Le MM te place donc en moyenne avec des gens un peu plus fort aussi du coup, et donc quand tu corrèles, les deux montent, donc tu gagne autant de points qu'avant (comme une balance : d'un coté on te rajoute du poids = ie t'es mieux classé, de l'autre pour le MM on te met des plus lourd en face, donc équilibre des points que tu gagnes).

    Bon, je suis pas du tout d'accord, qu'importe (flemme de remettre des pavés)... mais par contre dire que les games de placement ont peu de conséquences, non là faut arrêter.

    Si je fais 4 - 6, je suis Argent 3, et si je fais 6 - 4, je suis Or 2, donc clairement, les games de placement déterminent toute la saison.

  • Anenda.8120Anenda.8120 Member ✭✭
    Dernière modification : février 10, 2018

    @Killors.7526 a dit :

    Bon, je suis pas du tout d'accord, qu'importe (flemme de remettre des pavés)... mais par contre dire que les games de placement ont peu de conséquences, non là faut arrêter.

    Si t'es pas d'accord avec le principe qui régit tout ton univers (au sens physique du terme), ok. C'est pourtant les stats qui font tourner ton pc, comme quoi c'est pas si aléatoire. De la même façon que ce sont les stats qui régissent le calcul pour le MM. Pour que ce soit efficace, faudrait que tout le monde tryhard et joue beaucoup de ranked. C'est de là que pourrait venir le problème.. Si tu jouais un peu + que tes seules 70 ranked tu serais certain que c'est là où tu dois être. mais 70 c'est déjà pas mal. Si tu veux vraiment test, trouve quelqu'un à 1550 de rank, tu essaies de monter.

    • Si t'y arrives, après repars jouer seul quand t'es arrivé à 1500. Si tu descends, c'est que c'est pas ton niveau.
    • Si t'y arrives pas, c'est que t'as pas le niveau : ton rank actuel va faire terriblement chuter la moyenne d'équipe, et si tu te dis plus fort que ce qu'est ton rank actuel, le MMR moyen sera anormalement bas pour votre niveau moyen et vous devriez poutrer les ennemis, (en plus si tu joues avec un gars qu'a + de 300 par rapport à toi, l'écart type est tellement grand que tous les autres de ta team seront forcément au milieu et donc avec ton MMR bas, et en gagnant, tu montes vite)

    Je parle d'expérience.

    @Killors.7526 a dit :

    mais par contre dire que les games de placement ont peu de conséquences, non là faut arrêter.

    Si je fais 4 - 6, je suis Argent 3, et si je fais 6 - 4, je suis Or 2, donc clairement, les games de placement déterminent toute la saison.

    Y'a un peu moins d'un quand j'ai commencé à essayer de up en rang, avec un 4 - 6 je suis tombé argent 1. Cette même saison j'suis monté plat. La saison d'après, pareil, 4 - 6, et j'me suis retrouvé gold 2.

  • Killors.7526Killors.7526 Member ✭✭✭✭

    @Anenda.8120 a dit :

    @Killors.7526 a dit :

    Bon, je suis pas du tout d'accord, qu'importe (flemme de remettre des pavés)... mais par contre dire que les games de placement ont peu de conséquences, non là faut arrêter.

    Si t'es pas d'accord avec le principe qui régit tout ton univers (au sens physique du terme), ok. C'est pourtant les stats qui font tourner ton pc, comme quoi c'est pas si aléatoire. De la même façon que ce sont les stats qui régissent le calcul pour le MM. Pour que ce soit efficace, faudrait que tout le monde tryhard et joue beaucoup de ranked. Mais bon.

    @Killors.7526 a dit :

    mais par contre dire que les games de placement ont peu de conséquences, non là faut arrêter.

    Si je fais 4 - 6, je suis Argent 3, et si je fais 6 - 4, je suis Or 2, donc clairement, les games de placement déterminent toute la saison.

    Y'a un peu moins d'un quand j'ai commencé à essayer de up en rang, avec un 4 - 6 je suis tombé argent 1. Cette même saison j'suis monté plat. La saison d'après, pareil, 4 - 6, j'me suis retrouvé gold 2.

    Sauf que faire tourner un PC et le système ranked de GW2, c'est pas la même base de données, m'voyez ? xD

    Moi, depuis que je suis argent 1 y'a plusieurs saisons, ça se stabilise toujours à +13/-13 dans la plupart des cas jusqu'à Gold 2 (et même quand j'étais passé Gold 3) actuellement. Donc au bout de 4 rangs différents, faudra m'expliquer pourquoi je tombe tout le temps sur des statistiques similaires si c'est pas votre cas, mais de toute façon, on est pas d'Anet, donc ça n'apportera rien d'en parler plus.

    Pour en revenir aux games de placement, tu as fait le même nombre de wins et de looses sur 2 saisons différentes et pourtant y'avait 4 rangs de différence, donc c'est bien ce que je dis, les games de placement sont déterminantes.

  • Anenda.8120Anenda.8120 Member ✭✭
    Dernière modification : février 10, 2018

    @Killors.7526 a dit :

    Sauf que faire tourner un PC et le système ranked de GW2, c'est pas la même base de données, m'voyez ? xD

    Rien à voir en effet, et pour que de soit comparable faudrait que tout le monde tryhard et joue beaucoup de ranked, cf mon poste précédent. Ca change en rien qu'en jouant plus tu seras sûr que ton 1250 de rankc 'est bel et bien ta place.

    Moi, depuis que je suis argent 1 y'a plusieurs saisons, ça se stabilise toujours à +13/-13 dans la plupart des cas jusqu'à Gold 2 (et même quand j'étais passé Gold 3) actuellement. Donc au bout de 4 rangs différents, faudra m'expliquer pourquoi je tombe tout le temps sur des statistiques similaires si c'est pas votre cas, mais de toute façon, on est pas d'Anet, donc ça n'apportera rien d'en parler plus.

    Euh... J'ai jamais dit que j'avais pas des scores stables. Au contraire je viens de t'expliquer que c'est normal que ce soit le cas (je t'ai même cité quand tu parlais de +/12 pour te dire que c'était normal, tsais, l'histoire de la balance.. Mais tu me lis pas). Le MMR essaie de te placer au plus juste par rapport ton niveau. Quand il y arrive bien, tu gagnes + ou - 12 points. Pars en ranked avec un gars qu'a +300 en MMR que toi, tu verras : si tu lose tu vas perdre que 8, si tu win tu vas gagner genre 16 : parce que tous les gars de ta team seront forcement entre ton MMR et celui de ton duo Q, et donc MMR moyen haut par rapport au tien. C'est sûr à 100%.

    Au début c'est normal que y'ait des variations de points quand tu win, c'est l'aléa du système, qui se réduit au fur et à mesure que tu joues, menant à une stabilité.

    @Killors.7526 a dit :

    Pour en revenir aux games de placement, tu as fait le même nombre de wins et de looses sur 2 saisons différentes et pourtant y'avait 4 rangs de différence, donc c'est bien ce que je dis, les games de placement sont déterminantes.

    En résumé tu dis "regarde ! quand je gagne + aux préselec, je suis mieux placé !! Du coup la préselec a de l'importance !" et là tu me dis "regarde ! tu as exactement le même score, et tu as 4 divisions de différence !! Du coup la préselec a de l'importance !". Tu dis deux choses qui s'opposent diamétralement donc tu te contredis. Et la raison pour laquelle j'ai fini gold 2 et non pas en argent 1 comme avant, et ce malgré le même score, c'est parce que j'ai fini plat la saison d'avant. L'impact de la présélec est moindre face à ça. Sinon comment t'expliques le

    argent 1 après selec ===> gold 2 apres préselec

    avec le même ratio ?

    Bref, tu te contredis.

  • Killors.7526Killors.7526 Member ✭✭✭✭

    @Anenda.8120 a dit :

    @Killors.7526 a dit :

    Sauf que faire tourner un PC et le système ranked de GW2, c'est pas la même base de données, m'voyez ? xD

    Rien à voir en effet, et pour que de soit comparable faudrait que tout le monde tryhard et joue beaucoup de ranked, cf mon poste précédent. Ca change en rien qu'en jouant plus tu seras sûr que ton 1250 de rankc 'est bel et bien ta place.

    Moi, depuis que je suis argent 1 y'a plusieurs saisons, ça se stabilise toujours à +13/-13 dans la plupart des cas jusqu'à Gold 2 (et même quand j'étais passé Gold 3) actuellement. Donc au bout de 4 rangs différents, faudra m'expliquer pourquoi je tombe tout le temps sur des statistiques similaires si c'est pas votre cas, mais de toute façon, on est pas d'Anet, donc ça n'apportera rien d'en parler plus.

    Euh... J'ai jamais dit que j'avais pas des scores stables. Au contraire je viens de t'expliquer que c'est normal que ce soit le cas (je t'ai même cité quand tu parlais de +/12 pour te dire que c'était normal, tsais, l'histoire de la balance.. Mais tu me lis pas). Le MMR essaie de te placer au plus juste par rapport ton niveau. Quand il y arrive bien, tu gagnes + ou - 12 points. Pars en ranked avec un gars qu'a +300 en MMR que toi, tu verras : si tu lose tu vas perdre que 8, si tu win tu vas gagner genre 16 : parce que tous les gars de ta team seront forcement entre ton MMR et celui de ton duo Q, et donc MMR moyen haut par rapport au tien. C'est sûr à 100%.

    Au début c'est normal que y'ait des variations de points quand tu win, c'est l'aléa du système, qui se réduit au fur et à mesure que tu joues, menant à une stabilité.

    @Killors.7526 a dit :

    Pour en revenir aux games de placement, tu as fait le même nombre de wins et de looses sur 2 saisons différentes et pourtant y'avait 4 rangs de différence, donc c'est bien ce que je dis, les games de placement sont déterminantes.

    En résumé tu dis "regarde ! quand je gagne + aux préselec, je suis mieux placé !! Du coup la préselec a de l'importance !" et là tu me dis "regarde ! tu as exactement le même score, et tu as 4 divisions de différence !! Du coup la préselec a de l'importance !". Tu dis deux choses qui s'opposent diamétralement donc tu te contredis. Et la raison pour laquelle j'ai fini gold 2 et non pas en argent 1 comme avant, et ce malgré le même score, c'est parce que j'ai fini plat la saison d'avant. L'impact de la présélec est moindre face à ça. Sinon comment t'expliques le

    argent 1 après selec ===> gold 2 apres préselec

    avec le même ratio ?

    Bref, tu te contredis.

    Les games de placement ont l'importance, mais après le système s'en fiche, c'est tout. De plus, 1250 de rank veut absolument rien dire, mon rang change chaque saison car c'est beaucoup trop random. Tu dis que je me contredis mais quand tu dis que tu as des scores stables, tu sors du +16/-8, donc toi aussi tu te contredis et du -8, mdr, ça m'est jamais arrivé dans ce système depuis que je joue (donc depuis le changement de système et depuis la 4ème saison) et c'est clairement impossible je pense, de même pour du +16. C'est minimum +11/-11.

  • Les parties de placement ont de l'importance. Ton placement après ces 10 parties dépend de ton classement sur les saisons d'avant ET du ratio W/L sur les parties de placement.

    Pour ce qui est des scores, les points que tu gagnes/perds dépendent des écarts entre ton MMR et le MMR moyen de l'autre équipe. Si tu gagnes +12 sur une partie, et que tu perds 12 points sur celle d'après, c'est que, dans les 2 cas, l'écart entre ton MMR et celui de l'équipe adverse était quasiment le même. Ca a de fortes chances d'arriver si tu es proche de la médiane des scores des joueurs.
    Le +16/-8 arrive très peu dans ton cas, justement parce que tu es en milieu de tableau, et que pas mal de joueurs ont des scores proches de toi. A l'inverse quelqu'un en bas de tableau a plus de chance de se retrouver dans tes parties au dessus de son niveau. S'il gagne, il va donc gagner beaucoup de points, mais en perdre peu en cas de défaite. Et c'est plutôt l'inverse en haut de tableau.

    Pour peu que tu joues dans des périodes "peuplées", il est d'autant plus facile pour le système de te trouver des équipes proches de ton MMR, ce qui expliquerait les +12/-12.

  • PLS.4095PLS.4095 Member ✭✭

    Salut Anenda,

    Je te conseil de lire ce post afin que tu puisses te faire un avis sur le level de raisonnement de ton interlocuteur et te permettre d'économiser ton temps et ton énergie.

    @Killors.7526 a dit :

    En fait, ça reviendrait un peu à l'ancien système et je suis un peu plus pour ce système là. Sauf que Bronze VS Bronze au tout début, comme ce sont les plus grands joueurs JcJ qui farm dès le début, ça vaudra plus Platine VS Platine, donc à voir.

    Moi, je suis pour un système de ce style, où l'on gagne plus qu'on perd (même si certains méritent pas trop les titres, mais histoire d'en finir avec la malchance). Dans ce cas, on aurait vraiment des joueurs JcJ à farmer et ça motiverait plus les gens car le système actuel fait perdre énormément de joueurs en JcJ (la preuve, on tombe souvent sur les mêmes) :

    • Bronze : 10 Victoires
    • Argent : 25 Victoires
    • Or : 50 Victoires
    • Platine : 100 Victoires
    • Légende : 200 Victoires

    Évidemment, ce n'est qu'une suggestion et ici, on perd rien, mais 200 Victoires, ça reste quand même assez long à faire. Donc même s'il y a moins de mérite pour certains d'avoir les titres, je pense que ça vaut clairement plus de mérite que faire 10 matchs et être déjà Platine avec un peu de chance. Personnellement, la dernière saison, j'ai fini Or 2 avec 7 - 3 et Or 3 avec 11 - 4, mais les meilleures statistiques ne sont pas vraiment prises en compte et comme c'est en équipe, on peut carry comme pénaliser son équipe ou une autre personne peut le faire aussi. Sinon, autre idée c'est celle là (pour en revenir au grades 1,2,3) :

    • Bronze 1 : 1 Victoire
    • Bronze 2 : 5 Victoires
    • Bronze 3 : 10 Victoires
    • Argent 1 : 15 Victoires
    • Argent 2 : 20 Victoires
    • Argent 3 : 25 Victoires
    • Or 1 : 30 Victoires
    • Or 2 : 40 Victoires
    • Or 3 : 50 Victoires
    • Platine 1 : 60 Victoires
    • Platine 2 : 80 Victoires
    • Platine 3 : 100 Victoires
    • Légende 1 : 125 Victoires
    • Légende 2 : 150 Victoires
    • Légende 3 : 200 Victoires

    Voilà, c'est un style de système auquel j'adhère mieux. :smile:

    Sinon, je pense qu'un top pour les meilleures statistiques, ça serait pas mal et faire un top uniquement par le nombre de victoires aussi. Comme ça, les gens farmeraient à fond et celui qui aura le plus de victoires aura la 1ère place ! :smile:

  • @PLS.4095 a dit :

    Salut Anenda,

    Je te conseil de lire ce post afin que tu puisses te faire un avis sur le level de raisonnement de ton interlocuteur et te permettre d'économiser ton temps et ton énergie.

    Il est bronze 2 en raisonnement

  • Les games de placement ont absolument aucune influence sur le classement à moins de viser une place dans le top 10.

    Si le jeu te place dans une division qui ne reflète pas ton niveau réel (ce qui est fort probable parce que sur 10 parties, l'aléatoire joue un petit rôle), tu vas naturellement converger vers ton niveau réel au fil des parties successives. Et plus tu fais de parties, moins l'aléatoire a d'influence. Pour une personne qui a joué 100 games, le placement initial n'a plus aucune importance, car ce qui compte c'est le niveau auquel le ratio du joueur se stabilise pour atteindre 50/50, aka le niveau réel.

    C'est le principe de base d'un algorithme de classement. On fais une estimation grossière, et à chaque partie, on ajuste jusqu’à trouver un équilibre.

  • Neil.3825Neil.3825 Member ✭✭
    Dernière modification : février 12, 2018

    @nissart.6195 a dit :
    Pour ce qui est des scores, les points que tu gagnes/perds dépendent des écarts entre ton MMR et le MMR moyen de l'autre équipe.

    Est-ce que ça serait pas ça le truc foireux (si ce que je cite est correct mais j'espère que non) ?
    On met des gens de cote variable ensemble, c'est un match d'équipe et au final on te juge non pas sur la différence de cote entre les 2 équipes mais sur ta propre cote comparée à une moyenne de la team adverse. Si c'est ça c'est WTF.

    Tous les membres d'une team doivent gagner ou perte le même nombre de point, c'est quand même une évidence d'équilibrage (ça peut pas être ça lol). Sinon ça a juste tendance à mettre tous ceux hors top dans un énorme gloubiboulga ou tous le monde à le même genre de cote.
    Forcément si le basse cote gagne beaucoup et perd peu tout en étant dans l'équipe d'une grosse cote qui lui aura l'inverse ça tendra à rapprocher leur cote. Mais j'ai bien peur que ce soit vrai car ça expliquerait le niveau TRES variable des gens qu'on croise au cours d'un même match. Et aussi pourquoi le top serait épargné par la même occasion (team avec des plat1 ou gold3 qui sont pas ouf c'est pas vraiment pareil qu'avec des silver2 qui pourraient se suicider en boucle OKLM tout un match).

    C'est tellement une purge de passer platine que souvent je fais qu'une quoti par jour à partir de là (dégouté par le début de saison). Si j'ai la foi (et le skill héhé) je vais tacher de faire un effort pour aller plus haut et comparer.
    Enfin si ce que nissart dit est vrai... Quelqu'un pour confirmer ? @Omegaoufzor.2160 toi qui sais tout ?

  • Alors je n'ai pas la prétention de tout savoir, mais dans ce cas de figure, j'ai la réponse. Le calcul qui est effectué, c'est une formule qui prend le MMR de ta team, le MMR de la team d'en face. Il détermine que la team A avait un MMR plus élevé de 80 points par rapport à la team B. La team B a gagné. Le système enlève le même nombre de points à la team A qu'il en donne à la team B. Par exemple, il considère que la différence de 80 points va coûter en tout 75 points à la team A, et en rapporter 75 à la B. Et là, il ne dit pas "Allez hop, 75/5, 15 chacun". Il fait au prorata du niveau de chaque joueur. En gros, si tu as un mec à 1850, un autre à 1700 et que la moyenne de team était à 1780, le système va "punir" le plus haut niveau et lui retirer + de points. Celui qui a 1700 va perdre par exemple 10 points quand celui à 1850 va en perdre 22. Après, une fois le calcul fait, c'est modifié par divers multiplicateurs (notamment la volatilité), puis ça te donne ton résultat.

    Donc pour résumer : tu as bien compris, plus tu es haut par rapport au reste de te team, plus tu risques de perdre de points (alors qu'en théorie, c'est quand même toi qui carry).

    Et en fait, ce n'est pas si "WTF" que ça, parce que le pauvre gold qui se fait farmer par des plat' 3, il a pas demandé à être là et à se faire désosser non plus, c'est la "faute" du plat 3 si la game est déséquilibrée.

    Par contre, c'est LA raison qui fait que si tu veux être et rester dans le top 250, ou plus haut, tu fais peu de games, ou en tout cas, peu hors prime time.

  • Delweyn.1309Delweyn.1309 Member ✭✭
    Dernière modification : février 12, 2018

    @Neil.3825 a dit :

    @nissart.6195 a dit :
    Pour ce qui est des scores, les points que tu gagnes/perds dépendent des écarts entre ton MMR et le MMR moyen de l'autre équipe.

    Est-ce que ça serait pas ça le truc foireux (si ce que je cite est correct mais j'espère que non) ?
    On met des gens de cote variable ensemble, c'est un match d'équipe et au final on te juge non pas sur la différence de cote entre les 2 équipes mais sur ta propre cote comparée à une moyenne de la team adverse. Si c'est ça c'est WTF.

    Tous les membres d'une team doivent gagner ou perte le même nombre de point, c'est quand même une évidence d'équilibrage (ça peut pas être ça lol). Sinon ça a juste tendance à mettre tous ceux hors top dans un énorme gloubiboulga ou tous le monde à le même genre de cote.
    Forcément si le basse cote gagne beaucoup et perd peu tout en étant dans l'équipe d'une grosse cote qui lui aura l'inverse ça tendra à rapprocher leur cote. Mais j'ai bien peur que ce soit vrai car ça expliquerait le niveau TRES variable des gens qu'on croise au cours d'un même match. Et aussi pourquoi le top serait épargné par la même occasion (team avec des plat1 ou gold3 qui sont pas ouf c'est pas vraiment pareil qu'avec des silver2 qui pourraient se suicider en boucle OKLM tout un match).

    C'est tellement une purge de passer platine que souvent je fais qu'une quoti par jour à partir de là (dégouté par le début de saison). Si j'ai la foi (et le skill héhé) je vais tacher de faire un effort pour aller plus haut et comparer.
    Enfin si ce que nissart dit est vrai... Quelqu'un pour confirmer ? @Omegaoufzor.2160 toi qui sais tout ?

    Avec une côte mmr de 750 voilà ce que ça donne

    http://zupimages.net/viewer.php?id=18/07/0ick.jpg

    Ca + la protection anti trop de défaites, je me demande s'il est même possible de passer en dessous de 700 de mmr.

  • Omegaoufzor.2160Omegaoufzor.2160 Member ✭✭✭
    Dernière modification : février 12, 2018

    @Delweyn.1309 a dit :

    @Neil.3825 a dit :

    @nissart.6195 a dit :
    Pour ce qui est des scores, les points que tu gagnes/perds dépendent des écarts entre ton MMR et le MMR moyen de l'autre équipe.

    Est-ce que ça serait pas ça le truc foireux (si ce que je cite est correct mais j'espère que non) ?
    On met des gens de cote variable ensemble, c'est un match d'équipe et au final on te juge non pas sur la différence de cote entre les 2 équipes mais sur ta propre cote comparée à une moyenne de la team adverse. Si c'est ça c'est WTF.

    Tous les membres d'une team doivent gagner ou perte le même nombre de point, c'est quand même une évidence d'équilibrage (ça peut pas être ça lol). Sinon ça a juste tendance à mettre tous ceux hors top dans un énorme gloubiboulga ou tous le monde à le même genre de cote.
    Forcément si le basse cote gagne beaucoup et perd peu tout en étant dans l'équipe d'une grosse cote qui lui aura l'inverse ça tendra à rapprocher leur cote. Mais j'ai bien peur que ce soit vrai car ça expliquerait le niveau TRES variable des gens qu'on croise au cours d'un même match. Et aussi pourquoi le top serait épargné par la même occasion (team avec des plat1 ou gold3 qui sont pas ouf c'est pas vraiment pareil qu'avec des silver2 qui pourraient se suicider en boucle OKLM tout un match).

    C'est tellement une purge de passer platine que souvent je fais qu'une quoti par jour à partir de là (dégouté par le début de saison). Si j'ai la foi (et le skill héhé) je vais tacher de faire un effort pour aller plus haut et comparer.
    Enfin si ce que nissart dit est vrai... Quelqu'un pour confirmer ? @Omegaoufzor.2160 toi qui sais tout ?

    Avec une côte mmr de 750 voilà ce que ça donne

    http://zupimages.net/viewer.php?id=18/07/0ick.jpg

    CQFD

  • Ah non mais moi j'en veux jamais aux joueurs, ce n'est certainement pas de leur faute s'ils sont dans tel ou tel match.
    Mais pour illustrer la papillonerie vu que tu vois pas le papilloncouillu dans le potage.

    Joueur 1 a 1400 cote.
    Joueur 2 a 1200 cote.
    Joueur 1 et 2 sont ensemble pour un match qu'ils perdent avec : joueur 1 -16 points et joueur 2 -6 points.
    Joueur 1 et 2 refont un match et sont à nouveau ensemble mais gagnent : joueur 1 +6 et joueur 2 +16.

    Résultat final : joueur 1 a maintenant 1390 points et joueur 2 1210 points. Ils ont encore un peu plus de chance de se retrouver ensemble alors que le niveau de chacun n'a pas bougé.

    PS : Pour le "qui sais tout", c'était un compliment et non une vanne. Ne sois pas sur la défensive comme ça. :p

  • @Neil.3825 a dit :
    Ah non mais moi j'en veux jamais aux joueurs, ce n'est certainement pas de leur faute s'ils sont dans tel ou tel match.
    Mais pour illustrer la papillonerie vu que tu vois pas le papilloncouillu dans le potage.

    Joueur 1 a 1400 cote.
    Joueur 2 a 1200 cote.
    Joueur 1 et 2 sont ensemble pour un match qu'ils perdent avec : joueur 1 -16 points et joueur 2 -6 points.
    Joueur 1 et 2 refont un match et sont à nouveau ensemble mais gagnent : joueur 1 +6 et joueur 2 +16.

    Résultat final : joueur 1 a maintenant 1390 points et joueur 2 1210 points. Ils ont encore un peu plus de chance de se retrouver ensemble alors que le niveau de chacun n'a pas bougé.

    Sauf que ton exemple n'a pas vraiment de sens dans le contexte d'un système designé pour une entrée de 10 000+ matches.

    Sur un grand échantillons, le joueur 2 a autant de probabilité de se retrouver avec le joueur1 que de se retrouver avec un joueur3 à 1000 cote. Joueur1 et 2 ont autant de chance de se faire papillonné par le système. Et comme c'est un classement relatif à tous les autres joueur, si tout le monde se fais papilloné de la même façon, ça change absolument rien. A moins de jouer à 4 heure du mat', le joueur moyen auras toujours du +13/-13 environs. (selon la volatilité évidement)
    Le cas où ça fait n'importe quoi, c'est les extrêmes, parce que si on est dans le top, on a beaucoup plus de chance d'avoir des boulets dans son équipe que l'inverse. Mais même là, dans la mesure où tous les joueurs du top ont a faire avec cet exact même système, c'est pas non plus dérangeant.

    Ce que ça fait, c'est créer un 'soft cap' relatif qui limite les joueurs de monter trop haut ou de sombrer dans les abîmes, et effectivement, ça ressert l'écart entre les très bon, les moyens et les très mauvais.

  • Non mais lol.
    C'est un exemple de comment fonctionne le MM sur les matchs, à chaque combat ça sera grosso modo comme ça. Et si un joueur 3 à les même stats que joueur 2 et est mis à la place de joueurs 2 avec joueur 1 (fiou.. tu suis ?) alors ça revient strictement au même : joueur faible cote aura tendance à monter et joueur haute cote (dans l'exemple donc en général) tendra à descendre ou montera extrêmement lentement donc n'atteindra pas sa vraie cote.

    Ca n'a aucun intérêt d'écraser les côtes. Plus elles sont proches alors que les écarts sont différents, plus le MM foire.

    A ça tu ajoutes que les top players ne jouent pas entre eux d'ou leur ratio loin des 50% avec un MM fonctionnel. Et paf ! ça fait des choca matchs déséquilibrés donc inintéressants à jouer.
    Parce que là je te dis pas "j'aimerai être mieux classé", je te dis que je veux affronter des joueurs de mon niveau c'est tout. Si c'est trop simple je me fais papillonchier, si c'est trop dur et que je passe mon temps mort bin je me fais papillonchier aussi.

    J'ai quand même l'impression que c'est exclusivement les grosses cotes du forum qui trouvent le système au poil. C'est pas très surprenant quand on voit que c'est justement la tranche qui évite les combats toxiques + a un ratio supérieur à 50% car le MM foire pour eux.
    Et à mon avis il foire parce que ces joueurs n'ont pas leur vraie cote à cause de ce système qui ralentit leur progression au passage. Enfin je dis que c'est mon "avis" mais en fait c'est exactement ça.
    Le type légendaire avec 1850 de cote alors qu'il en vaut 1970 mettra beaucoup trop de matchs pour y arriver voire n'y arrivera pas du tout en une saison. Et ça donne quoi ?
    Des victoires trop fréquentes, un ratio supérieur à 50% ce qui entraine son lot de déséquilibre avec des mecs qui perdent en face alors que le match n'était pas équilibré.

  • Y'a plusieurs chose qui me dérange dans ton raisonnement.

    joueur faible cote aura tendance à monter et joueur haute cote (dans l'exemple donc en général) tendra à descendre ou montera extrêmement lentement donc n'atteindra pas sa vraie cote.

    Dans l'exemple général, le concept de cote faible ou forte n'existe simplement pas. Y'a des match ou tu seras la cote la plus faible et des match ou tu sera la plus haute et en moyenne, bah tu seras dans la moyenne. Parce que dans l'exemple général, on suppose (du moins, je suppose) que la population est suffisamment grande pour que la probabilité que tu tombes avec des personnes plus faibles ou plus fortes est strictement la même.

    Le type légendaire avec 1850 de cote alors qu'il en vaut 1970 mettra beaucoup trop de matchs pour y arriver voire n'y arrivera pas du tout en une saison.

    La cote n'est pas une valeur absolue. C'est pas un classement par rapport à une échelle arbitraire, c'est un classement par rapport à tous les autres joueurs. Le meilleur joueur du jeu est pas censé atteindre une cote de xxx, il est sensé être au top du classement, c'est tout. Après, je suis d'accord que le matchmaking a l'air de faire n'importe quoi dans les extrêmes, mais dans la mesure où ça n'affecte qu'eux et que ça n'invalide pas le classement.... S'ils préfèrent des match équilibrés et jouer avec des teammates encore pire que ce qu'ils ont probablement déjà, dans ce cas c'est un problème.

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