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Le JcJ : Le Système doit changer ???


Killors.7526

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Et c'est compliqué d'être clair pour expliquer un système aussi complexe que le matchmaking et Glicko. Donc si tu es intéressé pour comprendre, il faut y passer du temps. Il y a des formules, et des algorithmes qui détaillent le fonctionnement exact de ce système, que j'ai personnellement appelé de mes voeux durant toutes les premières saisons, et qui ont fait pousser un "ouf" massif dans le haut du tableau quand c'est sorti.

Derrière, la communauté a pris d'autres décisions, comme l'impossibilité de teamQ, ou celle de ne pas bloquer les classes à l'entrée du ranked, qui aurait permis d'équilibrer les matchs et de faire des classements par classe. Je le déplore, mais ça fait partie du jeu, tant pis.

En tout cas, sois rassuré, le matchmaking n'est pas truqué et le code en est même public. Pas de petite valeur cachée pour te faire faire ces fameuses séries dont tu nous rebats les oreilles.

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et pourtant ces séries elles existent mon pauvre, et je ne suis pas le seul à les faire remarquer, de très loin. Mais avec la mauvaise foi péremptoire qui te caractérise, tu te contentes évidemment d'éluder toutes ces réponses qui ont se sont multipliées sur les fofo us.Tu devrais savoir qu'on ne peut prendre au sérieux que les personnes qui ont l'honnêteté et la réflexion de prendre en compte tous les aspects d'un élément, pas seulement ceux qui t'arrangent ou que tu préfères à titre personnel.

Au cas où tu n'aurais pas compris je n'ai jamais affirmé sérieusement qu'il y avait des algorithmes cachés qui faisaient perdre intentionnellement qqun. Mais que parmi ceux qui existent il y a des failles qui font qu'à certains moments on se retrouve avec des situations absurdes. Toute la nuance ;)

Tiens cadeau. Les séries ça n'existe pas. (et personne ne rit, on ne se moque pas !!! :D)http://www.image-heberg.fr/files/1524852486256988811.jpg

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Une série de combien du coup ? Là je vois une série de 5, une autre de 4, et une troisième de 3. Tu voudrais qu'il perde une game et en gagne une ? Je ne sais pas comment on code ça. Ca s'appelle l'aléatoire. Je t'invite à faire le test, et à générer 400 pile ou face. Je te parie ce que tu veux que tu vas même trouver des séries allant jusqu'à 10. C'est ce qu'on appelle la loi des grands nombres : sur un grand nombre d'essais, la valeur va tendre vers la vraie valeur en terme de probabilité, c'est à dire ici 50/50 quand tu es à ton niveau. Mais oui, en fonction de l'heure, du nombre de joueurs en jeu, et de plein d'autres paramètres, tu peux avoir des séries de mauvaises games, que ce soit des séries de win ou de lose.

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@"Omegaoufzor.2160" a dit :Une série de combien du coup ? Là je vois une série de 5, une autre de 4, et une troisième de 3. Tu voudrais qu'il perde une game et en gagne une ? Je ne sais pas comment on code ça. Ca s'appelle l'aléatoire. Je t'invite à faire le test, et à générer 400 pile ou face. Je te parie ce que tu veux que tu vas même trouver des séries allant jusqu'à 10. C'est ce qu'on appelle la loi des grands nombres : sur un grand nombre d'essais, la valeur va tendre vers la vraie valeur en terme de probabilité, c'est à dire ici 50/50 quand tu es à ton niveau. Mais oui, en fonction de l'heure, du nombre de joueurs en jeu, et de plein d'autres paramètres, tu peux avoir des séries de mauvaises games, que ce soit des séries de win ou de lose.

Je suis d'accord, mais ça décrédibilise un peu l'intêret du ranked du coup si c'est en grande partie de l'aléatoire , et que l'on compense des séries de " malchance " par des séries de " chance ". Le système de saisons est inadapté pour une faible population.

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Mathématiquement la loi est vraie. Simplement les afk la faussent... Puis on peut nous faire croire que quelque chose est vrai, on en aura jamais fait la preuve nette car nous ne sommes pas d'Anet. Conclusion : l'algorithme peut exister et peut être vrai, c'est pas pour autant qu'il marchera non plus (et y'a bon nombre de raisons pour ça). De plus, quand tu passes autant de temps en file qu'en match ranked (environ 7 minutes), l'aléa est pas ouf. En général, l'atrente va jusqu'à 5 minutes max pour moi (sauf que ça représente 1/4 du temps si le match dure 15 minutes qui est le temps maximum). Donc j'en reviens à ce que dit @Abazigal.3679 : Ce système ne sera jamais parfait et adapté pour une population trop faible. C'est bien beau que ça arrange certains, mais même s'il y a peu de réponses au sondage, la majorité veut changer le système et n'est pas convaincue par le système JcJ actuel. Dernière chose : Les séries de Wins/Looses existent, moi ça se passe presque toujours comme ça.

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@Abazigal.3679 a dit :

@"Omegaoufzor.2160" a dit :Une série de combien du coup ? Là je vois une série de 5, une autre de 4, et une troisième de 3. Tu voudrais qu'il perde une game et en gagne une ? Je ne sais pas comment on code ça. Ca s'appelle l'aléatoire. Je t'invite à faire le test, et à générer 400 pile ou face. Je te parie ce que tu veux que tu vas même trouver des séries allant jusqu'à 10. C'est ce qu'on appelle la loi des grands nombres : sur un grand nombre d'essais, la valeur va tendre vers la vraie valeur en terme de probabilité, c'est à dire ici 50/50 quand tu es à ton niveau. Mais oui, en fonction de l'heure, du nombre de joueurs en jeu, et de plein d'autres paramètres, tu peux avoir des séries de mauvaises games, que ce soit des séries de win ou de lose.

Je suis d'accord, mais ça décrédibilise un peu l'intêret du ranked du coup si c'est en grande partie de l'aléatoire , et que l'on compense des séries de " malchance " par des séries de " chance ". Le système de saisons est inadapté pour une faible population.

Ca ne "compense" pas, juste, si tu es à ton niveau, tu as une "espérance" de victoire qui est de 50%. Ou de 0.5, comme vous préférez. En gros, tant que tu ne progresses pas, tu stagnes. En théorie, du moins, après, il y a de nombreux facteurs, dont la fatigue, la bonne humeur, le petit coup de chance qui te retourne un teamfight et fait gagner 100 points, etc... Tout ce qui est humain, en fait. Et le ranked, n'est pas de l'aléatoire, il prend en compte une grande série de valeurs pour en fait créer un match où la probabilité de victoire est la plus proche de 50% possible.

@Killors.7526 a dit :Mathématiquement la loi est vraie. Simplement les afk la faussent...

Donc les AFK sont toujours avec toi, jamais en face ? T'as la poisse toi, ne joue jamais au loto...

@Killors.7526 a dit :Puis on peut nous faire croire que quelque chose est vrai, on en aura jamais fait la preuve nette car nous ne sommes pas d'Anet. Conclusion : l'algorithme peut exister et peut être vrai, c'est pas pour autant qu'il marchera non plus (et y'a bon nombre de raisons pour ça).

Vas y, je t'écoute. Pour avoir déjà codé un système de matchmaking (en partie), je te garantis que le système fonctionne. Moi je l'avais codé dans le cadre d'un tournoi, donc tu lances de manière synchrone tous les matchs avec toutes les équipes en jeu, c'est plus simple et plus exact.

Le matchmaking, à un instant T, doit faire des matchs avec un nombre restreint de joueurs. Plus le temps passe, plus l'écart admis par chaque joueur augmente. Et on se retrouve avec des gold 3 avec ou contre des plat 3, ce qui d'un point de vue du gameplay est un non-sens.

@Killors.7526 a dit :De plus, quand tu passes autant de temps en file qu'en match ranked (environ 7 minutes), l'aléa est pas ouf.

Pas compris. Quel aléa ?

@Killors.7526 a dit :En général, l'atrente va jusqu'à 5 minutes max pour moi (sauf que ça représente 1/4 du temps si le match dure 15 minutes qui est le temps maximum). Donc j'en reviens à ce que dit @Abazigal.3679 : Ce système ne sera jamais parfait et adapté pour une population trop faible.

Qu'est ce que tu proposes pour que ça change ? On ne peut pas (ou plus) y faire grand chose, le jeu va sur ses 6 ans, la population décline forcément.

@Killors.7526 a dit :C'est bien beau que ça arrange certains

Qui ? Moi je ne vois pas. Le système actuel ne m'arrange pas spécialement, attendre 7 minutes pour voir des golds se faire farmer par un Mirage parce qu'ils sont incapables de kite, ça ne "m'arrange" pas forcément... Mais c'est la seule solution pour avoir un PvP vaguement viable. Et je me rappelle du bordel que ça avait été au reset total de MMR, j'ai pas spécialement envie de revivre ça.

@Killors.7526 a dit :mais même s'il y a peu de réponses au sondage, la majorité veut changer le système et n'est pas convaincue par le système JcJ actuel.

Ok, et on met quoi à la place ? C'est bien beau de tout péter, de râler et de ne pas être content. Mais avec un autre matchmaking, les AFK vont disparaitre ? Ou les rageux ? Non. Ce qui ne va pas pour certains avec ce système, c'est qu'ils ont l'impression qu'ils jouent sous leur niveau, alors qu'ils font la même merde que les joueurs qui les entourent. C'est simplement un problème d'objectivité. N'importe quel gold est perdu dans une game entre plat 3, je te le garantis, et ce pour avoir déjà fait le test.

Je connais des joueurs, de bons potes en plus, qui se plaignent sans arrêt de leurs mates. Mais quand je regarde leurs games, je les trouve mauvais et/ou inutiles sur au moins la moitié de la game à chaque fois, en train de throw. Et quand ils viennent en tournoi automatisé avec moi + d'autres plat 3, et qu'en demi finale on est avec eux, qu'ils crèvent 12 fois dans la partie, ils le sentent bien qu'ils sont en dessous. C'est une question de perspective.

@Killors.7526 a dit :Dernière chose : Les séries de Wins/Looses existent, moi ça se passe presque toujours comme ça.

Ok, si tu le dis. C'est vrai que du coup, c'est tellement argumenté que j'ai du mal à y répondre. Une série, c'est combien du coup ? Non, parce qu'à nouveau, génère 100 lancers de pile ou face, tu verras que c'est souvent que ça fait des "séries". Si tu ajoutes les facteurs humains, c'est à dire le fait de rager, d'être désepéré / dégoûté, ce qui conduit à de plus mauvais résultats, le joueur qui AFK ou throw en série que tu as à chaque fois en face ou avec toi pendant 3-4 games, bah t'as une série sans même parler d'aléatoire. Tu jouerais avec 5 bots, effectivement, tu aurais peut-être moins de séries...

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Disons que un des trucs qui devrait changer, c'est la possibilité de progresser de façon plus claire.En ranked, c'est impossible d'apprendre certaines classes au dessus d'un niveau. En unranked, je tombe sur des matchs plus compliqués qu'en ranked quasiment tous déséquilibrés( full condi thief, scourges et envouts ). En partie rapide, c'est que des serveurs de farm. Il y a pas de mode pour tester des builds et s'améliorer contre des gens un peu " moins expérimentés ", hormis le tournoi en ronde suisse qui devrait arriver bientôt. Et je parle de moi qui ai des années de jeu et des milliers de parties jouées, mets toi à la place du nouveau joueur..

J'aimais bien les serveurs de 16/16 ou 20/20 ou les gens jouaient sérieusement à l'époque. Il y avait tous niveaux on y trouvait son compte.

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Parmi les lignes de code, comme je ne m'y connais pas, il n'y en a pas une qui prend en compte le nombre de victoires ou loses consécutives pour altérer les prochains matchs ? Style un malus (si tu gagnes de trop) ou un bonus (si tu perds de trop) et qui se cumulerait plus tu continues dans la série, comme un buff ?

Car perso, de mes nombreux matchs, c'est un peu mon ressenti (je l'ai aussi constaté pour des personnes de la friendlist dont je regarde l'évolution en score). Je peux alterner grosso modo 50/50 sur plusieurs jours, mais si pour x raisons je gagne ou je perds plusieurs matchs d'affilé, je suis quasiment garanti d'avoir + ou - rapidement un effet inverse, soit ronger les équipes adverses plusieurs matchs de suite, ou me retrouver dans des situations impossibles plusieurs matchs de suite.Et dans ces phases, je joue mon même level et ce qui fait la différence c'est vraiment les compo d'équipe. Je peux gagner en mode afk ou perdre parce que je me retrouve systématiquement pourchassé par 3 ennemis tout le match parce que ma team a été éradiquée en 2 sec.

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Si ton niveau stagne alors tu peux considérer le problème d'un point de vue 50/50 où l'espérance (ici le mmr moyen gagné) est nulle, mais ce n'est pas parce que l'espérance est nulle qu'un échantillon de certaines parties va donner une somme nulle.De ce point de vue, c'est comme lorsque tu as 1 chance sur 2 de gagner 1€ et 1 chance sur 2 de perdre 1€ (à un pile ou face par exemple). On se place donc dans un cas 50/50 où l'espérance est nulle car le gain moyen sera de 0€, mais si tu joues 5 fois par exemple, la probabilité que tu gagnes sur les cinq tirages n'est pas nulle. On peut imaginer des problèmes plus difficiles où l'espérance reste nulle, mais le raisonnement est identique : une série de x gain ou perte ne signifie pas que l'espérance est non-nulle.

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@Galaxiaspace.7895 a dit :Si ton niveau stagne alors tu peux considérer le problème d'un point de vue 50/50 où l'espérance (ici le mmr moyen gagné) est nulle, mais ce n'est pas parce que l'espérance est nulle qu'un échantillon de certaines parties va donner une somme nulle.De ce point de vue, c'est comme lorsque tu as 1 chance sur 2 de gagner 1€ et 1 chance sur 2 de perdre 1€ (à un pile ou face par exemple). On se place donc dans un cas 50/50 où l'espérance est nulle car le gain moyen sera de 0€, mais si tu joues 5 fois par exemple, la probabilité que tu gagnes sur les cinq tirages n'est pas nulle. On peut imaginer des problèmes plus difficiles où l'espérance reste nulle, mais le raisonnement est identique : une série de x gain ou perte ne signifie pas que l'espérance est non-nulle.

Ouais mais du coup avec les probabilités, on en revient bien au fait qu'il y a de la chance et que le système est random, algorithme ou pas. Après tout on peut pas prévoir les imprévus, ni comment va jouer exactement chaque personne, ou encore si y'a afk/crash. Puis l'espérance, oui... mais y'a plus trop d'espoir. XD

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Ce n'est pas "random" puisque tu peux influer sur la valeur de l'espérance. L'espérance devient nulle lorsque tu arrives à ton niveau, c'est à dire que tes défaites et victoires deviennent compensatoires. Là tu peux donc dire "j'ai une chance sur deux de gagner", mais cela n'implique pas que tu vas alterner victoire/défaite/victoire/défaite/etc...

De fait, il n'est pas correct de dire que l'existence de "séries" démontrerait que les algorithmes des codes altèrent les matchs. Mais ça n'invalide pas de dire que les algorithmes sont tronqués. Cela étant dit, c'est à vous d'expliquer à partir des algorithmes présentés, en quoi ils sont tronqués. Parce que sinon moi je vais venir scander qu'on est jamais allé sur la lune et ce sera à vous de me dire pourquoi ce ne serait pas le cas.

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généralement pour perdre un match il en faut pas grand chose, un boulet suffit en général, quand il y en a deux, cela devient impossible.... du coup, je me pose la question ce que fait le boulet dans le match? car je me pose cette question : 1) premier match : temps estimé d'attente : 1m39s, temps pour trouver une team 4m57s... tu perd. 2) deuxième match : temps estimé d'attente : 1m40s, temps pour trouver une team : 40s (et ça m'arrive souvent, donc il y a bien un problème....)

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je ferai des vidéo quand j'aurai un pc qui tien la route, sinon impossible de voir mes erreurs et donc progresser.

il existe 3 types de match :1) ta team se fait défoncer tu perd ton match 200-500 (selon moi, la seul façons de win c'est d'aller far et win tes 1v2 pour que ta team a une supériorité numérique, et encore faut le faire intelligemment, c'est à dire bloquer les bon joueur en face, sinon ta team se fait défoncer par eux, pour moi, c'est impossible car j'ai pas le niveaux)

2) le niveaux est relativement équilibré, c'est toi de faire la différence, 2 options selon moi, offensive et défensive : défensive : tu surveille close avec ton portal, et tu aide mid, si un mec go sur close tu portal et tu le tue, ce qui te permet d'arrivé à mid et le win, généralement cela se termine 400-500, mode offensive, tu prend close, tu go far, tu prend far, tu pose ton portal tu go mid, tu laisse en face cap leur close, dès qu'ils sont partie tu go far avec ton tp, tu decap et tu reprend ton tp pour revenir mid, tu fait perdre du temps et point en face, ce qui te permet de retrouvé en supériorité numérique.

3) ta team est largement supérieurs : tu go far tu t'amuse.

moi c'est le 2 qui me pose problème : si en face a un bunker qui garde leur close, inutile que je perd mon temps puisque j'ai pas le point, je laisse un portal et je reviens plutard quand le bunker bouge de son close, sinon on sera tout le temps 5v4 dans mid et on win, et tu bouge aussi dans close, selon la composition de la team les stratégie change, ainsi que les map, bref c'est compliquer de décrire une situation donné, mais quand tu vois un joueur qui fait n'importe quoi, ca se voit toute suite, et quand tu perd ton fight 1v1 contre un tel joueur faut pas chercher à le fight de nouveaux sous peine de sanction lourd pour ta team.

du coup pour pas me casser la tete, j'ai opté pour une stratégie universel

1) je go close (si je perd mon 1v1, c'est la merde...... généralement je win dans 80% des cas)2) je go far, SI ma team est en difficulté mid, je décap, je pose TP et je go mid pour aider puis je back close si ca tourne mal, si ma team win, je cap far, je pose TP et je go mid, dès qu'en face cap leur close, je go pour decap uniquement et je reviens mid pour les buter plus vite avec ma team et je surveille close.

les erreurs que j'évite : si j'ai pas le point et que le combat dur plus d'une minute, je pose TP et je vais voir ailleurs et je reviens prendre le point ou le decap selon situation.si ils sont deux, je tente de les faire perdre un max de temps, poser portal et reviens le prendre.

je m’entraîne souvent en 1v1 avec les mecs qui ont le niveux plat 2 ou 3, je perd 60% des fight mais je win aussi 40%, du coup j'estime que je peux monter plat 1 style 1550 vers là, mais je galère à monter justement à cause d'un joueur qui fait n'importe quoi et je suis pas assez fort pour les carry du coup ca m'énerve, et quand le temps d'attente est supérieur à 2 minutes temps estimé, j'ai 80% de chance que je vais perdre.

du coup, une semaine sur deux je suis plat... et je suis à la limite de ma progression. pour dépasser ce limite, y a pas photo, je dois m’entraîner plus, mais démotivé à cause du système de match up qui prend compte du compte des joueurs à la place des professions joueur.... du coup je vais tenter de monter plat et je vais contenté de ma division.

en faite, les match up énerve pas mal de monde qui se bloque entre limite glold 3 et plat 1 (1475+), ou ceux qui sont limite plat 1 et plat 2 (1585+)

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Mais tu vois, tenir les sides seul et jouer sur les 1v1 est une stratégie payante en plat 2 et plus, en dessous c'est surtout l'impact sur les combats d'équipe et la tactique que tu diras dans le chat les plus important. Tu peux gagner le far, mais ça laisse un 1v1 contre un 4v4( ou un 4v3 en début de game), tu n'as pas forcément d'impact sur la partie. D'autant plus que, même si c'est malheureusement souvent le cas, les gens ne sont pas bêtes, ils vont pas venir à 2 ou 3 sur ton point.

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j'ai pas le choix, tu veux que je fasse quoi pour monter?

je go close début game, je cape close, si ma team n'est pas en difficulté, j'ai des hésitation : si je go far, le temps d'arrivé et le cap, ma team tombe en 4v5, un mort c'est une perte de 5 pts, si les 4 se fait défoncer, c'est 20 point perdu, la seul chose qui me reste à faire c'est de back close, car inc vont arrivé, si ma team a fait tombé un joueur quand j'ai capé close, je peux go far sans à m'inquieter. en suite je me suis dis : si ma team n'est pas en difficulté, je dois prendre le mec qui est far et le fight et win et prendre far et avoir avantage, et supposant que ma team a besoin de moi, je go et on defonce la team en face mais on perd close, donc je dois back close, et là.... ça part en en nawak car les mec se sépare et..... on se fait massacré partout car ils ont pas la patience et.... erreur type des mecs : ils ont win, mais ils ont pas tenu compte le temps de repop des joueurs adverse, l'avantage se transforme en l’inconvénient, et là on perd 2 joueur bêtement au far, et on perd mid, ben oui 3v5 c'est chaud, j'ai l'intelligence de laisser crever ma team en posant un TP et allez decap, je me sens au moins un peu utile que de crever et n'a pas decap far, bref, ce le jeu et c'est comme ça et je peux rien, mais c'est dommage je trouve.

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@PLS.4095 a dit :

Dans tous les cas, tu parles dans le vent et ça ne changera rien.

A moins de parler pve et boutique de gemmes, on parle tous dans le vent.

Sur ce coup, je ne peux qu'être d'accord avec toi.

Simplement, ça me donne la rage et la haine que ça ne change pas, surtout vu les séries de looses que je me suis tapé hier et ça a recommencé un peu ce matin en ranked. Je suis allé en unranked, les gens savaient mieux jouer. JE SUIS TOMBÉ 4 FOIS (à la suite en plus je crois...) SUR LES MÊMES SCOURGES EN FACE DE MOI HIER, super le matchmaking ! ><

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Quoi que certains en disent, les séries existent bel et bien pour moi. Je fais des descentes sur 10 parties ou je ne peux rien faire. Et à l'inverse hier et avant hier sur 14 parties j'en ai perdu deux. Et les séries démarrent à la limite du gold 1 jusqu'à la limite du platine.

Ceci dit dés que je suis sur cette limite, je rencontre des joueurs bien meilleurs que dans la montée, et je m'arrache plus pour faire le taf.

Un détail qui change un peu la donne, depuis que je joue mesmer j'ai la remontee largement plus rapide.

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  • 3 weeks later...

changement d'avis, le système JcJ actuelle me plaie bien pour une raison logique que j'ai remarquer pendant début saison 12

j'ai un niveaux JcJ actuelle de 1450-1550, 1550 quand je joue pour moi meme et 1450 quand je joue pour les autres. je vous explique : quand je dis que je joue pour moi meme, le jeu me donne les joueurs de mon niveaux, soit je gagne, je monte soit je perd je descend. quand le jeu décide de me donner au autre, je dois les aider à gagner le match, soit je suis bon je monte soit je suis mauvais je descend. puis, le jeu décide de me donner d'autre joueur pour que je puisse gagner.

je dis ça par rapport au expérience vécu de cette saison 12

j'ai terminer les match de classement en 1540, puis j'ai du perdre 3 match d'affilé, puis j'ai remarquer une chose : temps d'attente estimé 1m28s, temps que je trouve une équipe 5m42s (c'est précis car j'ai noté) et ce, plusieurs fois, tout simplement le jeu cherche à faire ce que j'ai dis plus haut.

je suis tombé sur un WAR, on a win 500-180 dans le genre, puis, le war joue en face, il est clairement plus fort que moi puisque je perd contre lui, mais étant une bonne vision de match pour la rota, ma team a pu faire la différence, du coup, +25 pts !! (le war en question est dans les TOP 150) en suite, j'ai jouer avec un thief, ca tombe bien c'est un AH et on a raid mcm ensemble avec sa guild et on a pu sympathiser, ce joueur quand j'ai jouer avec lui c'est 500-200, et quand je joue contre lui, clairement c'est un bon joueur car je perd contre lui, ben il est TOP 100... et j'ai fini par win car il leur manque un joueur ^^ et bin +28 pts !

donc conclusion : quand j'ai jouer avec ces joueurs, les mecs me carry car avant j'ai carry les autres et j'ai pas réussi, mais si je suis carry c'est un massacre en face, et si je joue avec une team équilibré, c'est souvent 500-450 que je win ou je perd, du coup, c'est vraiment si t'es bon tu monte si t'es mauvais tu desends, les mecs qui sont dans le TOP 2 comme viking ou un autre amis à moi TOP 100 parce que ils sont capable de carry les autres joueurs et que moi j'arrive pas, meme si je descend gold 2, je sais que je vais remonter plat 1, et si je suis et j'ai progressé, je peux monter plat 2, il y a très peu qui me sépare de top 250, 5 win et c'est bon, mais le jeu fait que, t'es bon tu dois aider, une fois fini que tu as aider les autres, tu sera aider en retour, puis, un moment donné tu dois jouer pour toi pour trouver ta division réelle. en soit cela me convient, et le fais de comprendre ça, ca nous éviter de rager et dire pvp y en a marre, c'est le jeu :) good luck et have fun pour du pvp

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